Воткнуть иголку в позвоночник

А. М.: Ну, давайте, показывайте. Владимир Николаевич пришёл к нам с иглами.

В. П.: Есть такая игла, которая проходит через брюшную стенку до позвоночника, только не со стороны спины, а со стороны живота. Там имеется такая биологически активная точка, очень полезная для мужского здоровья и при остеохондрозах. Когда идёт игла, она упирается, например, в стенку кишки, и кишечник под воздействием этого слабого раздражения отходит в сторону. Врач чувствует, что провал образовался, идёт дальше.

Полную версию беседы Лайфа с Владимиром Потаповым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Р. К.: Анна Митновицкая.

А. М.: И Рустам Каримов. Ну, и как обещали, Владимир Потапов к нам пришёл, главный врач первой Московской клиники интегративной медицины, доктор медицинских наук.

Р. К.: Здравствуйте!

А. М.: Владимир Николаевич, доброе утро!

В. П.: Доброе утро.

А. М.: Ну, мы вас, вообще, пригласили по не очень хорошему поводу. Я думаю, вы в курсе. Это история, когда врач в клинике где-то в Столярном переулке делал иглоукалывание, пробил лёгкое неумышленно пациентке. Причём так пробил, что она восстанавливалась аж 24 дня. Естественно, сейчас она подала в суд. Всё это логично. Она требует возмещения всех видов ущерба, от материального до морального.

Р. К.: А можно ещё несколько деталей? Ну, красочных таких. 38-летняя пострадавшая. Курс омоложения. Ну, так, чтобы просто было понятнее. И 28 лет медику. И в общем его задержали на месте рабочем, а отпустили потом под подписку о невыезде.

А. М.: Ну, дело завели всё-таки по причинению вреда по неосторожности. Вообще, насколько это возможно? Вот даже наши слушатели, когда мы анонсировали ваш приход, писали о том, что это только шарлатан может вот такую чудовищную ошибку допустить. Насколько это нереально?

В. П.: Здесь нужно в каждом конкретном случае рассматривать индивидуально и смотреть, что за вред здоровью. Потому что с историей болезни я не знакомился, только с ваших слов. Но случай, когда пробить, как вы говорите, лёгкое иглой, практически, в своей практике, в практике врачей традиционной китайской медицины, с которыми я работал, таких случаев я не припомню.

Р. К.: Но это реально или нет?

В. П.: 

«Пробить лёгкое иглой практически нереально, потому что у иголочки толщина маленькая»

А. М.: Ну, давайте тогда открывайте, показывайте. Владимир Николаевич пришёл к нам с самими иглами.

Р. К.: Это самые длинные иглы?

В. П.: Нет. Иглы-то бывают разные. Бывают иглы, которые используются в косметологии, они всего лишь 20–25 мм. То есть они маленькие, они стимулируют биологически активные точки на лице в определённом порядке, последовательности. И ставится их много, таких игл. Более большие иглы, корпоральные иглы, потому что для каждой области человеческого тела соответствующе подбирается и размер иглы. Они могут быть чуть толще. Есть такие большие иглы. Вот мы делали, например, такой большой иглой, это 10 см.

А. М.: Вы говорите 10, а показываете все 20.

В. П.: Ну да, такая игла, которая, проходя через брюшную стенку до позвоночника, только не со стороны спины, а со стороны живота, проходит, и там имеется такая биологически активная точка, очень полезная для мужского здоровья, при остеохондрозах. Она снимает напряжение, которое даёт изнутри, и тянет позвонки связочно-мышечного аппарата изнутри. Я спросил у врача, а как вот не боитесь, когда вот вы иглу вставляете, игла ж идёт, представляете, через всю область брюшную, или кишечник там, там же вот такие петли кишечника. Мне доктор сказал: «Я чувствую. Нас учили». Потому что когда идёт игла, она упирается, например, в стенку кишки, и кишечник под воздействием этого слабого раздражения (ну, не больно совсем, то есть боли никакой нет) отходит в сторону. Врач чувствует, что провал образовался. Идёт дальше.

А. М.: Какие-то чудеса вообще вы рассказываете!

В. П.: Это искусство врача. И вот в таком случае, когда большой иглой делается, рядом с сосудами магистральными, тогда, конечно, иглоукалывание, как и любой другой метод, он имеет свою какую-то степень опасности, потому что возможно навредить.

А. М.: А лёгкое вот в этой ситуации тоже должно было подвинуться или нет?

В. П.: Нет. Представить, что такой вот иголочкой можно проткнуть лёгкое, практически это невозможно.

Р. К.: А вот этой длинной, 20 см?

В. П.: Даже если длинной иглой. Это же лёгкое, альвеола. Конечно, если лёгкое находилось в состоянии эмфиземы лёгких, есть такое аномальное лёгкое, где образуются такие пузыри, эмфизематозные, их при повреждении механическом, да, можно. Пузырь лопнет, и попадёт воздух в плевральную полость, возникнет пневмоторакс. Поэтому здесь нужно смотреть, какой вред здоровью причинён, какое состояние возникло. У нас в поликлинике, например, берут кровь. Вот я приболел, взяли кровь. С первого раза не попали, вена проткнулась, образовался большой синяк, гематома. Это что? Это что, вред здоровью?

А. М.: Ну, нет. Наверное, всё-таки, нет.

В. П.: То есть здесь, когда врач вступает во взаимоотношения с конкретным пациентом, то сейчас требования Росздравнадзора, требования наши к оформлению документации, пациент подписывает информированное согласие. То есть врач ему объясняет, это не просто процедура, так сказать, формальная. Подпишите, что типа согласны, и всё. Нет. Врач в данном случае должен и объяснить, и сказать, что мы будем проводить вот такой-то метод — иглорефлексотерапия. Я буду воздействовать на такие-то точки, в таких-то областях. Вот в этой области может быть болезненно, здесь может образоваться гематомка, потому что иногда, когда поверхностный сосуд прокалывается, да, будет небольшой синячок. Это не страшно. Даже в какой-то степени полезно кровоизлияние для стимуляции.

Р. К.: То есть, грубо говоря, ответственность с себя снимают врачи заранее, со стороны обывателя?

В. П.: Это не снимает ответственности. Это пациент информируется, что с ним может быть, что он может ожидать, что могут быть побочные эффекты.

А. М.: Ну, чтобы потом, когда он ушёл домой и увидел у себя синяк где-то, чтобы у него не было паники полнейшей.

В. П.: Делали иглоукалывание, например, в косметологических целях на лице. Всё замечательно, прекрасно, точка стимулируется, выделяются биологически активные вещества, мышцы подтягиваются, лицо становится более молодым. Но попали рядышком в небольшой сосудик, венозный.

Р. К.: Не отодвинулся при этом.

В. П.: Ну, естественно, конечно. Ему некуда деваться, он зафиксирован.

А. М.: Он не кишка.

В. П.: Да. Возникло кровоизлияние, гематомка, такой вот синячок. Ну и что? Пациент знает, он этого не боится. А другой пациент, которого не информировали, он, естественно, испугается, скажет: «Что вы со мной наделали? Это ж какой ужас!» Так и в этом случае. Возможно, там и не было такого большого урона.

А. М.: 24 дня заживало, говорит.

Р. К.: Такое ощущение, что он так вот воткнул немножко и потом сел или ладошкой придавил.

В. П.: Даже такое трудно представить. Здесь ещё есть такая опасность взаимоотношения врачей и пациентов, когда пациенты неадекватно оценивают. 

«Одним из противопоказаний к применению иглорефлексотерапии является наличие психического заболевания или психического расстройства»

Р. К.: Мне точно нельзя.

В. П.: Или неадекватности.

Р. К.: Во-во, это всё про меня.

В. П.: Неадекватности восприятия того или иного метода. Иногда это достаточно сложно определить. Вот у меня была такая пациентка одна, которая решила, что при массаже, при лёгком таком массаже, ей вывернули колено, то есть сустав ей вывернули наружу, всё повредили. Сразу было трудно определить, что здесь имеются такие расстройства. Я вообще руки-то не прилагал к ней, но оказался в рядах чуть ли не вредителя, непрофессионалов и т.д. Такие случаи в практике у врача могут встречаться. И в этом случае врач, конечно, должен быть защищён, то есть его должна защищать профессиональная ассоциация.

А. М.: А есть такая?

В. П.: Есть профессиональная ассоциация для врачей, например, традиционной медицины, да, это Российская ассоциация традиционной медицины. Они эти случаи рассматривают. Как в этом случае надо действовать? Конечно, если пациентка считает, что ей нанесён какой-то урон, что ей лёгкое проткнули, а чем это проявилось, это пневмоторакс возник или что? Или просто ощущение субъективное, что мне стало хуже, у меня лёгкое проткнули, потому что в этой области находилась игла. Это субъективное ощущение. Так вот, в этих случаях собирается на уровне учреждения, кстати, медицинского учреждения, имеющего лицензию, эта врачебная комиссия, куда могут привлечь экспертов и со стороны, и со стороны Медицинской ассоциации опытных врачей рефлексотерапевтов. Рассматривают медицинскую документацию, показания, способ проведения лечения, и что возникло, какие реакции, положительные они, отрицательные, это побочное действие, или, действительно, какой-то ущерб нанесён.

А. М.: У меня только один вопрос. Я понимаю омоложение, ну, допустим, лицо, логично. Лицо омоложать стоит любому человеку, наверное. Но вот в области лёгких, какое там может быть омоложение.

Р. К.: Какие там точки есть?

А. М.: Что там за точки такие? Как он в лёгкое мог вообще попасть?

В. П.: Вообще, над лёгкими, непосредственно в проекцию лёгких, точки никогда не ставятся. Они ставятся паравертебрально, если есть болевые синдромы.

«Игла воздействует на мышечно-связочный аппарат»

Рядом иногда проходят нервы, кровеносные сосуды. При этом врач, когда знает хорошо анатомию, топографию, конечно, в эти точки, где проходит нерв, естественно, игла не вкалывается. Поэтому представить, что в лёгкое вкололи иглу, ну какой-то нонсенс.

А. М.: Что-то какая-то очень-очень странная история.

В. П.:

«Врач знает нужные точки, они изучаются, имеют свою топографию»

Какие-то побочные, может быть, за такое вот явление был принят синяк образовавшийся.

Р. К.: А что делать с лжеврачами? Вот эта комиссия, специалисты, Ассоциация врачей, вот есть же шарлатаны, есть неопытные какие-то.

А. М.: Вообще, как много их сейчас, если даже просто про Москву говорить?

В. П.: Ну, вот мы с Ассоциацией традиционной медицины готовились к большому конгрессу. И была поставлена передо мной задача проанализировать клиники, которые находятся в Москве, клиники традиционной, особенно китайской медицины, состояние, спрос, предложение, какие врачи, квалификация, как бы немножко оценить. И вот я докладывал, что мы столкнулись с проблемой, когда некоторые клиники просто моих сотрудников и меня и на порог не пускали, то есть закрытость клиники.

А. М.: Это значит, что там что-то не так? Ну, с другой стороны, это частная организация. Почему они должны вас пускать?

В. П.: С одной стороны, да. Но ведь есть не только корпоративная этика, но этика профессиональной ассоциации. Потому что именно профессиональная ассоциация может оценить врача, шарлатан он или не шарлатан, провести комплексную экспертизу, защитить врача, если есть такая необходимость, чтобы всё это расставить с точки зрения и правовой, и медицинской. Защита должна быть у врача. Так вот, некоторые клиники, действительно, являются такими закрытыми, сами в себе, и практически никому они не отчитываются.

Р. К.: Вот как с ними бороться?

В. П.: Что они там делают внутри, какую профессиональную подготовку имеют?

Р. К.: Непонятно. Хочется понять, как бороться с этими лжеклиниками, закрытыми клиниками. Минздрав может здесь что-то сделать, депутаты могут что-то сделать? Например, если необходим документ какой-то.

В. П.: Ну, есть Закон о здравоохранении. На основе этого закона Минздравом регламентированы врачебные специальности, и это контролируется, лицензируется. Если врач имеет медицинское образование, неврологическое образование, плюс дополнительно, например, прошёл подготовку, как иглорефлексотерапевт, он имеет статус врача-иглорефлексотерапевта. И в этом статусе всё прописано: какие функции, обязанности регламентирует эта специальность. Этот врач несёт ответственность в рамках лицензии, которую имеет медицинское учреждение. Обычно это наши, российские врачи, которые получили наше хорошее неврологическое образование, высшее медицинское образование. И я знаю ряд врачей, которые на этом не останавливаются, потому что если сказать, вот врач рефлексотерапевт и врач традиционной китайской медицины, между ними нельзя поставить равенства. Потому что врач традиционной китайской медицины, он основывается не только на принципах рефлексотерапии и т.д., но, естественно, и рефлексотерапия основывается на принципах китайской медицины, взаимодействии меридиан и т.д.

А. М.: Сейчас вы нас совсем запутаете. В чём разница, объясните.

В. П.: А разница в том, что врач традиционной китайской медицины на основе вот этой всей философии, всей концепции, он использует все методы традиционной китайской медицины, в том числе рефлексотерапию.

А. М.: Вот теперь понятно!

В. П.: То есть там, где нужно, и массаж точечный, где-то нужно прижигание сделать. Нужно обязательно, они сочетают, вот я знаю по своему доктору Джао, врачу, сочетают с фитотерапией обязательно.

А. М.: Это всё хорошо. Но мы остановились на том, кто должен прижать всех этих шарлатанов.

В. П.: Теперь, во-первых, если это частная медицина, пациент заходит в Интернет обычно.

Р. К.: И видит красочную рекламу.

В. П.: Да. И выбирает клинику. Видит отзывы. Я доверяю, как и у нас, я говорю, давайте так делать, отзывам, которые написаны лично.

А. М.: А как понять?

В. П.: Это скан, например, когда почерк видно, телефоны иногда видны. То есть отзыв лично, не то, что придумано, потому что придумать можно, что всё замечательно, всё хорошо.

Р. К.: Ну, так обычно и делают.

В. П.: Да, обычно.

«От клиник, в которых «всё лечат, обязательно помогут», надо бежать подальше»

Потому что нет такого абсолютного метода.

Р. К.: То есть получается, закрытые клиники закрыть никто не может? Извините за тавтологию, но тут, понятно, разные смыслы. Закрытого рода клиники, которые не пускают специалистов сторонних, их никто не может прикрыть, прижать им хвост, разогнать.

В. П.: Это только когда имеется жалоба пациента, когда подключается уже Росздравнадзор, это контролирующая организация, Роспотребнадзор и т.д. Тогда уже официально можно проверить их.

А. М.: А вне зависимости от того, как бы ни называлась клиника, хоть салон не знаю чего, хоть клиника, хоть не клиника, хоть больница, хоть не больница, всё равно они все под Минздравом, правильно?

В. П.: Нет. Почему? Потому что те центры медицинские, которые имеют медицинские лицензии, в том числе лицензию на рефлексотерапию, неврологию, физиотерапию, там работают врачи, и они оказывают помощь согласно своему профилю.

Р. К.: Это понятно.

В. П.: Ну, например, если в такой даже клинике работает врач традиционной китайской медицины, китаец по происхождению, у нас нет специальности «врач традиционной китайской медицины», поэтому он работает обычно как специалист, либо консультант, либо специалист по оздоровлению. Вот оздоравливать — пожалуйста, в том числе и методами традиционной китайской медицины. Это можно.

А. М.: Так если этот самый специалист по оздоровлению, китаец по происхождению, пробил вам чего-нибудь или нанёс вам какой-то ущерб, соответственно, даже если вы напишете жалобу в Минздрав, Минздрав ничего сделать не сможет, правильно?

В. П.: Да.

Р. К.: 

«Суд, по большому счёту, может встать на сторону «медика», потому что они изначально дают договор, где всю ответственность перекладывают на пациента»

А. М.: Конечно. Там же всё написано.

Р. К.: Слушай, я собираю сейчас вещи, еду в Сыктывкар, куда угодно, и там открываю подобный бизнес. И всё будет нормально.

А. М.: Тебе надо привезти будет хотя бы десяток китайцев.

В. П.: Поэтому вот в этом случае, когда пациент выбирает клинику, нужно посмотреть, как эта клиника организована.

А. М.: А на что надо обращать внимание?

В. П.: Кто её возглавляет, имеется ли консультант с врачебным образованием, который в случае необходимости ведёт первичный приём, может проконсультировать, проконтролировать.

А. М.: Вы имеете в виду врача европейской медицины, так назовём?

В. П.: Конечно, потому что в данном случае, я считаю, что востребован для России именно врач интеграционной медицины, который может скоординировать работу, обследование, диагностику, лечение западное и добавить методы, которые особенно важны и очень эффективны на этапе реабилитации, в том числе методы традиционной китайской медицины. То есть вот такая организация должна быть.

А. М.: Ну, это, конечно, идеальный вариант, когда есть врачи и европейского, и восточного — это прекрасно.

В. П.: И второе. Квалификация врача традиционной китайской медицины. Тут, конечно, имеет значение его опыт, отзывы. Вот, например, врач, с которым мы работаем, у него отзывы такие, что практически рекламы никакой у него нет. Мы не делаем обычную рекламу, потому что люди, которые побывали у него, которые получили реально помощь, они возвращаются.

А. М.: Ну, или разнесут.

В. П.: Вот, знакомые все, чуть что случилось, прострел в спине, какие-то ещё проблемы неврологические –— всё, они сразу же знают, куда обратиться. И сразу же звоночек, и записываются пациенты. Это очень важно. Это вот сарафанное радио.

А. М.: Знаете, я во всём с вами соглашусь. Дело в том, что у меня есть опыт общения с восточной медициной. Мои хорошие друзья этим занимаются. Они также привозят мастеров из Китая. Видимо, проходят все необходимые для этого согласования, чтобы всё это было легально. Мне тоже рассказывали, что работает сарафанное радио, что люди записываются за несколько месяцев, приходят потом их друзья, родственники, мамы, папы, дети, жёны, братья и т.д. Всё великолепно. В какой-то момент у меня ужасно заболела нога. Вот вам покажу, как доктору. Вот в этом месте, в месте сгиба, внизу.

Р. К.: Где щиколотка.

А. М.: Да, только спереди. Вот настолько, что прям ходить было больно. Отправилась к своим друзьям. Меня колол прекрасный доктор Чан, всё было хорошо. Но только одно «но», моя нога не перестала болеть. Хуже не стало, но и лучше не стало. Просто кончилось тем, что доктор мне сказал: нужно быть очень аккуратной с ногой, минимально её загружать. Я говорю, бросьте, у меня отпуск две недели, я еду к морям, где буду ходить по горам и я точно не буду сидеть на месте. Он говорит: «Милая моя, но это же так опасно». В итоге я просто купила другую обувь и две недели ходила, и с тех пор у меня ничего не болело никогда. Вот я думаю, в обуви дело или в медицине? Потому что что-то я не верю, что он помог.

В. П.: Ну, рефлексотерапия, иглоукалывание, китайская традиционная медицина, оно сродни искусству. Поэтому тут врач с одним и тем же дипломом, но умение выбрать нужную точку, найти причину, воздействовать на эту причину, оно как искусство и проявляется. Когда врач достаточно квалифицированный, то он вот эти проблемы достаточно хорошо и решает.

Р. К.: Вот наш слушатель, Шмель, пишет: «А что, разве в традиционной медицине мало врачебных ошибок, причём даже с летальным исходом. Давайте и её запретим!»

А. М.: Никто не предлагает ничего запрещать. Что вы сразу так реагируете?

Р.К.: Ещё сообщение: «Почему кто-то должен пускать кого-то только из-за какой-то этики? Раз Минздравом это всё контролируется, то что ещё от этих клиник хотеть?»

А.М.: Кстати сказать, у меня есть информация о том, что не очень хорошо относятся представители традиционной европейской медицины к представителям традиционной восточной медицины. Отношения у них не очень хорошие между собой.

Р. К.: Это правда? 30 секунд на выводы.

В. П.: Ну, врачи, которые знают методы, возможности традиционной китайской медицины, мы с ними очень хорошо ладим.

А.М.: А в основном?

В.П.: Врачи, которые хирурги и т.д., на первой, так сказать, линии, иногда они не знают, что методы традиционной китайской медицины очень хорошо подключить на следующем, реабилитационном этапе. Поэтому в данном случае те международные симпозиумы, симпозиумы интегративной медицины, которые мы проводим, они должны способствовать сближению наших позиций.

А. М.: Единению.

Р. К.: Владимир Потапов с вами был. Спасибо!